刘晓峰:非常反对取消中医的观点

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2008-12-02

3月14日12:30,全国人大代表、四川省副省长刘晓峰做客新浪网《两会系列访谈》,就卫生、环保、区域协调发展话题发表了自己的看法。以下为访谈实录:

嘉宾简介:

刘晓峰

1947年1月生,四川成都人,1995年5月加入农工党,1970年8月参加工作,重庆交通学院水道与港口系毕业,大学学历,高级工程师。1994年11月至2003年1月,任四川省交通厅副厅长。2002年4月至现在农工党中央常委、四川省委主委,2003年1月当选四川省人民政府副省长。九届、十届全国人大代表,八届、九届、十届四川省人大代表。

主持人:刘副省长,欢迎你做客新浪两会系列访谈。在四川省的几个副省长中,你分管哪方面的工作?可否具体谈谈?

刘晓峰:我在省政府分管环保、卫生、体育等工作。应该说,四川这几年一直在抓这些方面的工作。2005年的全运会,四川成绩很好,总分第七。去年的多哈亚运会,四川夺了32块奖牌,其中有14枚金牌。

在卫生方面,应该说2003年非典后,政府意识到公共卫生的重要性,程度也可以说是空前的。现在,四川省各级疾病控制中心、医院都建好,乡镇这一块的卫生院在今年年底有望全部建好。此外,四川比较有特色一点的是中医药。我们省委省政府已经把中医药作为突出产业发展。

主持人:为什么这么重视中医药?

刘晓峰:因为四川在历史上就是个中医名医辈出的地方,也是个中药之库,建国初期上北京来的名医有大部分来自四川。这几年我们省政府高度重视,对中医也抓得很紧,而且提出乡镇卫生院和社区医疗机构必须有中医库。这样的话,覆盖面就很大。

主持人:前段时间,社会上对中医存废问题有很多争议,你这么看这个问题?

刘晓峰:我是非常反对取消中医的观点。为什么呢?大家可以扪心自问,中国几千年繁衍的历史中,只有中药。中国人口能够从过去发展到现在,这么多的人,在世界上数一数二,难道中医没有贡献吗?西医在中国只有一百多年的历史。

主持人:那在你看来,中医如何在新形势下继续发展下去?

刘晓峰:我认为很关键的是,现阶段怎样更好地利用中医,推陈出新。比如说现在村、乡这一级的中医,我们已经培养了一万多人。

另外,我们向国家提出中医不应该考外语。为什么呢?中医是中国人的,怎么去考外语呢?当然我们需要这样的人,既懂外语,又懂中医,他可向世界交流,把中医发扬光大。但是这种人不需要很多,我的观点是,老百姓更多的是需要治好病的人,只要他精通中医,不懂外语也可以。

主持人:你认为中医不需要学外语?

刘晓峰:不需要考外语。但是我的意思是说如果能够培养既懂外语、又懂中医的人,当然也更好。

主持人:但那不是从医的标准?

刘晓峰:不应该成为从医的标准,我们的这项建议,国家已经采纳,现在中医已经不再考外语。

主持人:刚才说的都是好的方面,在卫生工作上,有没有你不放心的问题?

刘晓峰:关于合作医疗,四川试点现在跟全国一样,覆盖面要达到80%这个数字。很多人谨慎问我,到底要不要这样搞?我说都是农民,一样搞。这次我提了个建议,我说凡是农民都要享受合作医疗,如果有农民享受不了合作医疗,那合作医疗的“低水平,广覆盖”优势就体现不出来。

主持人:你这个建议具体内容是什么?

刘晓峰:这次我提的就是不要考虑农民占总人口的比例,只要他是农民,就应该享受合作医疗。我这个观点,乡政府也同意。

主持人:其实,解决农民的医疗保障问题,还有许多工作可以做,这些年,媒体的报道也比较多。

刘晓峰:根据现状,我们早几年提出城里的医生要下农村去支援基层。它是一个硬指标。我们规定,一个大学毕业生分到城里的医院后,他应该先到基层工作一年,这样的学生才具有行医资格。后来我们改了,提出凡是在做主治医生或者副主治医生、副主任医师或者主任医师以前,他必须到农村工作一年。

主持人:这个想法实施后的效果理想吗?

刘晓峰:现实中,有的医生确实一时下不去,怎么办?我们要求你每一次下去,至少要在基层呆三个月或者一个季度,不能这次下去一个礼拜,过三五天再下去,五年下来我也够一年时间。这样不行。你必须实实在在地支援农村卫生事业。

主持人:这个政策跟现在卫生部提出的万名医生下乡做法很相似?

刘晓峰:卫生部提出万名医生下乡,我们的要求和它是基本一致的。实际上,卫生部是在总结四川的做法,卫生部觉得四川的这个经验挺好,吴仪副总理也作了批准。

比如现在我又提出一个观点:虽然每个地方乡镇卫生院都要建设,但像四川的民族县、民族区,占四川的国土面积60%,但人口加起来不到三百万。你可以想象,这个地方是幅员辽阔,人口分散。那么,假如把乡镇卫生院都建好了,老百姓看病还是很远,也许要一天或者两天才到,就不像现在我们要求的一个社区里,老百姓15分钟之内就能到医院。

主持人:经常看到媒体报道说,一些老少边穷的地方就医困难,其中就有你说到的这个情况。

刘晓峰:对,你想假如一个人突然发急病了,你要一两天才把他搞到医院去,那怎么办?所以针对这种情况,我向省委省政府和卫生厅提出来要开一个流动医院。实际上,这得益于健康快车的启示。健康快车不是香港的那个火车嘛,开到我们内地来做白内障手术。那么我就说,是不是我们以这种方式搞流动医院。我构想的是,每一个流动医院,有两台大的公共汽车,一台汽车布置成小医院,里面主要有X光机,心电图等检查设备。另一台车搞一点病房,搞一点医生休息的地方,这样,两台车就形成一个医院。它开到民族地区去,到一个地方就停几天,周围的老百姓可以来看病,看的差不多了,车又开到另一个地方。这样就可以弥补老百姓看病难问题。

主持人:这个想法有没有落实?

刘晓峰:我们今年就有望实施了,这个也必须在有乡镇卫生院的前提下实施。

主持人:你们已经把工作做得特别细。

刘晓峰:我觉得现在国家有政策方针,但是没人抓落实。下面不加落实,政策就永远兑不了现,就永远无法解决民生问题。

主持人:卫生这块你抓得很紧,那你分管的环保这块工作呢?

刘晓峰:环保这一块,我是从2003开始做的。那时的环保状况是怎么样的呢?一个省环保局就两千万的工作经费,那可以这样说,根本没有用。那么我就要求省级财政增加环保的投入。到2005年,经费增加到五千万,同时一次性拿出五千万解决全省的环保设备。2006年,又在这个基础增加了五千万,投资已经上亿了。

有一次省政府常务会上,财政厅报告环保经费大幅度增长,我马上就问,你给我报到底增加多少,他们去查了,结果是增加270%。我无话可说,因为之前的基数太小。

当然,应该说从中央到省市县,大家现在环保意识都提高了,所以民众每一年就环保问题的反映也有很多。当然我们收到以后都要处理。就像2004年的沱江污染,两岸100多万人受影响。

主持人:我注意到,你当时道歉了。

刘晓峰:我肯定得去。

主持人:我记得当时有人提出要求省政府道歉,你当时代表省政府去道歉,向全省人民道歉,我不知道现在你回忆这事件,是什么感觉?

刘晓峰:这个实际上是这样,政府肯定首先要接受人大的监督。当时省人大希望了解一下沱江污染,我就代表省政府去报告情况。第一次报告下来,代表们不满意,他们认为,责任没处理,事故赔偿没落实。

但办任何事情都有一个过程,我去报告的时候,沱江的污染刚刚发生不到一个礼拜,有很多事政府正在做,还没有结论。当我第二次去报告的时候,处理结果什么的都有了,代表们就比较满意。当时人大说是不是请我再讲几句。我就说这个事我向全省人民道歉。我为什么道歉?主要我有责任。

主持人:你认为是你的责任?

刘晓峰:肯定的,因为我分管环保。

主持人:你这么做,不担心事业受到影响吗?

刘晓峰:我觉得这个不管有没有影响,造成了这样一种事态,我们领导都要去道歉。这个事情发生了,从关注民生的角度讲,从构建的角度讲,或者从社会稳定的角度讲,政府都有责任,都需向人民道歉。不光是道歉,更主要的是以行动解决问题。所以从2004年以后,也就是沱江污染后,四川省委省政府的环保力度是非常大的。

比如说,刚才说的增加投入。此外,我们在主要的江河上建了十一个环境自动检测点。这是什么概念呢?一天24小时,这个设备在自动地检测水的环境,然后不停地反馈给计算机,而且跟省里联了网的。

主持人:这是沱江污染后采取的。

刘晓峰:对,这个算措施之一。我当时说过这样的话,不能老等新闻界把问题披露出来后,环保部门才去检测。过去的情况是,新闻界接到老百姓的反映就去调查,一看鱼死了,水臭了,这些然后就从报纸反馈出来,这时领导才知道,然后赶快去检测到底是什么问题。

我说应该是环保部门第一时间掌握这个,到底有没有问题。比如现在我坐在这,我有这个自动检测,我心里就比较踏实,因为它一天到晚都在检测,只要你一旦超标,省环保局马上就知道了。

主持人:预先采取了措施,现在你可以放心了?

刘晓峰:对,不光是放心。事实上,四川最近出了几个小的环保事情。为什么说小呢?就是说事情刚发生就被消灭了,不会再造成大的事态。你看新闻界最近报道少,为什么少呢?因为事情处理完了它才跑来。比如说嘉陵江的两起漏油事件,电站油泵坏了,结果油飘浮在水面上,一次是一吨多,一次是十吨多,这些都被及时检测出。

比如说从宜宾到庐州,中间交界的地方有一个检测线,水流过来的时候是正常的水,那么肯定没问题,只要是脏水来了,那么从你宜宾流下来的水,这个责任就是你宜宾的,所以政府的领导责任非常重。当然了,现在已经有四百家大中型工厂,直接跟省环保局联网,从环保局的电子名单上能查到哪一个工厂在排污。

我认为这个才叫现代化,至少你管环保的情况,要管得很具体才行,这个是我想跟你说的第一个问题。

另一个问题,应该说环保的监督的力度加大了。在过去,四川有一百八十个县,至少有三分之一的县环保局都不是独立机构。它没有独立执法的权力,都是设在建设部门里的一个环保机构。

主持人:这会对环保监督工作造成很大的困难。

刘晓峰:肯定的。通过这几年的努力,总的来说,监督的力度加大了,而且我跟你说,现在所有的环保局都有监察车,过去监察靠走路,或者搭便车,那肯定速度太慢,肯定不行。

另外就是2004年沱江污染以后到现在,四川省一共挂牌整治和关停的工厂已经超过上千家,如果再加上市、洲、县、镇挂牌的,至少几千家上万家。通过这些整治,四川的水环境明显改善,现在国家环保总局承认,我们四川流出境的长江水全年是达标的。而且,空气质量也是越来越好。

主持人:听你这么一讲,只要各地对环保工作都越来越重视,中国的环境必然会越来越好。

刘晓峰:是这样的。现在,四川基本上一年到头不会出现三级空气,一般都是二级,有些是一级。当然四川有两个市曾经被中央挂牌,一个是宜宾,一个是攀枝花,都因为二氧化硫含量超标,空气污染很厉害,酸雨很重,但是现在问题已经被解决了。可以说,全国真正对电厂关停的,四川算是第一家。

主持人:看来四川对环保工作也着实下了力度。

刘晓峰:国家环保总局跟我们讲,真正敢于向电厂动真格的属四川。成都市有个六十万千瓦的热电厂,去年被我们叫停。因为在2005年的时候,我们就给它下了治污意见,本来2005年底就该完成,结果没有完成。

那么它的治污投入需要一两个亿,投资比较高,这些人就只考虑赚钱,不考虑老百姓的生活。所以到2006年,我就说假如到年底,你们治污还没有完成,对不起,这个电厂必须关了。我说,就是老百姓过年没电,点蜡烛,我们也不用你的电。

我曾经多次说过,在五十年代建工厂时,所有工厂都是为了工业建设,垃圾和污水都是乱排的,但是那时有环境,所谓环境就是那时的空气质量比较好,水环境很宽容,就算是有一点污染,可以被稀释。

主持人:应该说,随着经济的发展,相应的环保力度也在不断加大。

刘晓峰:对,经济发展的同时,四川的江河也有70%左右被污染了,所以我这次在全国人大会议提建议,必须提高治理污染的标准。因为现在治来治去,还是有污染,也就是说,只不过把严重的污染变成轻一点的污染,但是这个水还是没有达标,还需要把水稀释一下才能达标。

主持人:我们注意到,国家在“十一五”规划中明确了节能、减排两个约束性指标,你对此有什么建议?2006年度的指标任务没有完成,你怎么看?

刘晓峰:指标确实难完成,但作为一个硬性指标,就是说要素性指标,全国都是这么定的。工业再发展,GDP再多,但是这个没做到,还是不行。我认为这很好,如果不上升到这样的一个水平,环保是做不好的。而且,我认为做不好的原因还有一条,现在环保部门地位还不高,很多工作做起来依然比较难。你理解?

主持人:我理解。但有评论认为,2006年降耗、减排的指标之所以没有实现,和官员单方面追求GDP的思想有关系,你怎么看?

刘晓峰:我认为不存在。现在考核干部,应该是全面的考核。在中央党校学习时,我们写了一个关于乡镇改革意见的报告,其中一个观点是,建议对乡镇这级政府不要考察GDP,提高到县这一级别综合考察GDP。

这个乡只适合搞农业,那就搞生态方面的;那个乡专门发展工业,那就去发展工业。这样总体评价以后,这个县的GDP还是增长。当然我们的考虑是局限在一个县,一个市或者一个省能不能这样做?

实际上,国务院已经有人提出一些新思维,但没有明细化。比如说划分优先发展区域、限制发展区域和禁止发展区域。对这些禁止发展区域,或者限制发展区域,国家应该有什么政策,都需要细化。比如说三江两地,包括青海、四川,这些长江和黄河的源头,是不是应该就发展旅游业,青山绿水,维持生态,保护长江、黄河流到下游的水都是清洁水。拿发达地区的财政收益去补偿这些地区,并不是说不让这些区域去发展,因为把生态保护好了也是对中华民族的贡献。

主持人:那你认为在降耗减排方面,解决问题的最大的困难是什么?

刘晓峰:最大的困难,就是必须进行结构调整,要关停一些企业。近五年,四川省每年GDP总量以一千亿增长。可以说四川在全国范围内,环保质量还算比较好的一个省,青山绿水比很多地方多,但是四川每年还在以百分之十几的速度增长,与环保并不矛盾。我的观点是,要消除干部的GDP思想,要建节约型社会。

主持人:吴敬琏先生提出一个观点,不应只依靠行政命令和约束性指标,要充分借鉴发达国家一些行之有效的办法,如综合运用市场交换、政策引导、完善税制、干部考核等各种手段,效果可能会更明显。对他这个观点,你怎么看?

刘晓峰:对他这个观点我同意。环保工作应该是两条腿走路,作为政府来说,环境保护肯定是政府职能;另一条路要社会参与,怎么参与?通俗地说,有钱出钱,有力出力。怎么出钱出力?我的观点是,假如我这个企业有一定的指标,我现在不用,或者我通过技改以后实现零排放,我有一定的环境经验,可以把指标转移给另外一个工厂,让他去有偿使用,就像卖资源一样。

社会参与的情况还有一个很重要的因素,是老百姓环保意识的增强。这个一定要在整个民众中形成这样一种风气。比如说我们的垃圾分类问题,民众现在没什么意识……我认为这都包括在社会参与层面,不能纯粹靠政府带动。

当然政府有主导,政府要主导。在卖电池的商店放一个篓或者搞一个箱,群众买电池的时候把废电池带来扔在那里,再由环保部门统一来处理,这不是简单多了吗?但是现在老百姓随便扔,处理时又要分类,又要花多少工艺把这些电池从垃圾里面找出来。

主持人:但实际生活中,现在各个城市做不到。

刘晓峰:做不到。在商店里放一个收电池的箱子,现在也没放,为什么呢?因为大家都认为这个电池收了以后没地方处理,而且这些电池运到哪儿去呢?所以这些问题就是个系统,一个国家的层面问题。

主持人:虽然小,但不容易解决。

刘晓峰:对,很多问题都是。还有就是垃圾处理简易化。现行的垃圾处理叫卫生填埋。填埋场很大,把垃圾倒进去,拿我的话说就是把分散的垃圾集中起来,最后撒上一点石灰或消毒的东西,但问题来了。第一,污染地下水,很远的地下水也被污染。第二,中国人口众多,没有这么多土地去埋垃圾。所以我认为垃圾处理一定要简易化。首先通过焚烧,焚烧以后,根据我掌握的资料,十吨垃圾烧下来后只有一吨渣,再把这一吨垃圾填埋。

主持人:可以说,生活中处处都是和环保相关的问题,你认为有没有一种办法,让人们的生活越来越环保?

刘晓峰:根本问题就是推行节约型社会和循环经济。老百姓的节约,千家万户的节约,不搞是不行的。你看中国的重大特点是换手机多,实际上这个就是对环境的污染,我们应该向德国人学习。我知道前五六年以前,我女儿到德国去,她回来跟我讲,他们用的计算机还不如中国用的计算机先进。为什么?人家用到实在不能用的时候才去淘汰它。

主持人:四川作为劳务输出大省,在外打工的人很多,比如拖欠工资问题,还有留守儿童问题,怎么解决?

刘晓峰:这个问题是个社会问题。四川省现在在几个主要城市,如广州、北京、海、深圳等地设有办事处,就是保护我们省在这些地方的民工权益。

但是,既使这样,还有很多老板或者招收民工的单位侵害他们的权益。所以这个工作我们还要做,我觉得这还需要全社会进一步关注,需要从中央政府到地方政府每一个部门对农民工多关心,包括他的医疗,包括他的子女上学,这些都应该多关注。

主持人:重庆从四川分出后,定位是西部经济发展的重要市,现在四川如何协调重庆跟四川的地位?

刘晓峰:我觉得重庆跟四川应该说没什么不协调,但是现在在群众的观念中,好像不太协调。前两天跟重庆市市长王鸿举交谈,他还表示会带队伍来四川座谈,研究整个成渝经济圈的发展。重庆是一个直辖市,但严格来讲,他还是一个经济相对欠发达的地区,它的GDP总量仅高于成都市一点,成都市是两千多亿的GDP,重庆市三千多亿。从经济角度,成都市在追赶重庆市,将要超过重庆市。

实际上老百姓有一些看法,过去重庆成都都是四川的,是一家人,是亲兄弟,现在兄弟分家了,好像各搞各的,实际上我认为这是错误的。在实际运行中,这两个地方的老百姓都分不开。周末在成都,包括在四川的好多地方,都有重庆人,那么相反也有成都的人到重庆去玩。

主持人:那你这是不是一厢情愿,在老百姓看来,会不会认为川是川,渝是渝?

刘晓峰:有这种可能,老百姓恐怕认为川是川,渝是渝。但我觉得重庆市政府、四川省政府应尽可能搞好协作,共同把西南这部分做好,不断地发展,我认为这对双方都有好处。

主持人:从经济发展角度,四川政府会不会觉得很失落?

刘晓峰:我们都没这个感觉,虽然以前重庆和成都是四川省的两个主要城市,但是这个城市分开以后,重庆市作为直辖市来讲经济本来就欠发展,它怎么发展都不过分。

主持人:好。谢谢刘副省长接受新浪网的访谈。

刘晓峰:谢谢。